Henrik Tvarnø er uddannet historiker. I interviewet fortæller han en historie, som trækker linjer fra fondens projekter i dag tilbage til stifteren. Det er samtidig en historie, der rummer flere af de elementer, han kredser om i sine svar på kulturminister Mette Bocks spørgsmål:
“Fondens stifter, A.P. Møller holdt af at spadsere forskellige steder i Danmark. Og det fortælles, at hvis han hørte en kirkeklokke, der lød virkelig fælt – og det gør de, når de bliver for gamle – så kunne han finde på anonymt at sige til præsten, at det måske var en god ide at prøve at søge støtte til en ny.”
Henrik Tvarnø bruger historien som en del af forklaringen på fondens tradition for at støtte kulturarvsprojekter. Men anekdoten handler også om lydhørhed og ydmyghed – og om sammenhængskraft gennem den fælles historie, som fonden gerne vil gøre synlig, hørbar og nærværende i dag. Og så peger den på, hvordan fondens og Tvarnøs rolle er anderledes i dag. Det vender vi tilbage til.
Men lad os starte med det første spørgsmål fra kulturministeren.
– – –
Stafet-spørgsmål 1
Hvordan vurderer I samarbejdet med staten og med civilsamfundet i forbindelse med projekter, der støttes af fondene?
“Jeg vil sige, at spørgsmålet undrede mig en lille smule. For set med fondens øjne mangler den vigtigste samarbejdspartner: kommunerne.”
“Vores samarbejde med civilsamfundet er strålende, synes jeg. Vi giver relativt meget til frivillige organisationer inden for kultur – kunst, idræt, folkeoplysning og så videre. Staten er ikke en stor spiller i forhold til os. Vi har et udmærket samarbejde, og jeg taler en gang imellem med forskellige ministerier, som er involveret i nogle mindre projekter.”
“Men hovedparten af kulturindsatsen foregår i kommunernes regi. Det er dem vi arbejder sammen med om rigtig mange projekter. Det kan også være uafhængige, selvejende institutioner som museer, men som reelt er meget tæt knyttet til en kommune, og som nogle gange har kommunale folk i deres bestyrelser. Man må aldrig glemme, at den største spiller er de 98 kommuner.”
“Der var en meget morsom historie – Dagbladet Politiken havde en lidt forskræmt forside om, at fondene fyldte rigtig meget i kulturlivet, hvis man sammenlignede med staten. Et par dage efter måtte de have en lille berigtigelse på side 3 eller 5 om, at de desværre i artiklen havde glemt kommunernes bidrag. Og det er rigtigt, at hvis man sammenligner fondene med staten, så er fondene lige pludselig blevet meget store, for der er sket en øgning af fondenes bidrag til kulturlivet i løbet af de sidste 10-15 år.”
A.P. Møller Fondens støtte til kultur udgør fra år til år mellem 25 og 35 pct. af bevillingerne, herunder bevillinger til byggeri af for eksempel teatre, museer og biografer.
– Kommunerne ser ud til i stigende grad at søge fondene – for eksempel er der en del, der de seneste år har fået fundraisingstrategier. Er det noget I mærker?
“Ja, det er et skrækkeligt ord. Men det virker som om, en række kommuner har tænkt, at de gerne vil gøre lidt mere på kulturområdet, og som også godt ville investere i det. Både i en anlægssituation, men også i drift.”
“Det er ikke mit indtryk, at kommunerne presser økonomien på kulturområdet. Jeg tror faktisk de prioriterer det. Staten beskærer deres kulturinstitutioner i meget stort omfang, via de evige 2 pct., som jo mærkeligt nok over 10 år bliver til mere end 20 pct. Så dér er et pres, det er helt tydeligt. Også et lidt uforståeligt pres. Men det oplever jeg ikke i kommunesammenhænge. Og samspillet mellem vores fonde og kommunerne fungerer rigtig godt.”
”Når det er sagt, så arbejder fonden også fint sammen med statslige institutioner om vigtige projekter – Hammershus, Nyboder og Ordrupgaard for eksempel. Eller slottene, hvor renoveringen af haveanlægget ved Fredensborg eller Audienssalen på Frederiksborg Slot står knivskarpt takket være superdygtige folk fra styrelserne og eminente håndværkere.”
Fondenes ansvar for driftsomkostninger
“Vi havde en diskussion med den tidligere kulturminister Marianne Jelved om ansvaret for driftsomkostninger. Sammen med 10 andre fonde havde vi støttet Søfartsmuseet, og Jelved kritiserede os for, at der havde vi påført Helsingør Kommune og Kulturministeriet en merudgift ved at bygge så eksorbitant stort et museum. Den kritik var vi meget følsomme overfor og også meget kede af, fordi vi virkelig ikke har noget ønske om at påføre det offentlige merudgifter, med mindre det offentlige selv vil det.”
“Men det er klart, at man er nødt til at gøre sig den overvejelse, og på den måde var hendes pegefinger rimelig nok. Vores bestyrelse er meget optaget af, at det vi støtter skal kunne rummes indenfor en forsvarlig driftsøkonomi, og at der skal være vilje til at betale for den.”
“Marianne Jelved mente, at fondene skulle huske at tænke sig om. Vi er enige i præmissen: fondene skal tænke sig om. Og det kan man gøre på forskellige måder. Men vi var ikke enige i analysen af, at der ville opstå en økonomisk krise. Det er der heller ikke gjort.”
“Det er vigtigt for os ikke bagefter at kunne blive klandret for at vi har fremprovokeret høje driftsudgifter, som belaster kommunekassen. Det kan vi imødegå, ved at prøve at sikre os, at der er gennemarbejdede og realistiske budgetter. Og ved at sikre, at det er et meget bredt flertal i for eksempel kommunalbestyrelsen, der står bag det. Det er ikke interessant for nogen fond at gå ind i et samarbejde med en kommune, hvor der er 13 byrådsmedlemmer, der går ind for det, og 12 der går imod.”
– – –
Stafet-spørgsmål 2
Hvordan kan kunst og kultur bidrage til at skabe oplyste, engagerede og kritiske borgere?
“Jeg har et problem med det første ord i Mette Bocks spørgsmål: ‘hvordan’. Jeg er ikke i tvivl om, at kunst og kultur kan bidrage til at skabe oplyste, engagerede, kritiske borgere, men hvordan det skal foregå – den diskussion holder vi os helst ude af.”
“Vi har konstateret, at der rigtig mange borgere, der gerne vil have god kunst og kvalitetskultur. Og det er egentlig nok for fonden, at der er en kvalificeret efterspørgsel. Den opdragende effekt kan være der, men det er ikke vores opgave at styre den. Det synes jeg ikke, at vi skal blande os i. Og det synes jeg ikke, fondene skal blande sig i.”
“Jeg har bestemt ikke noget imod den oplyste samfundsborger. Vi støtter for eksempel udgivelsen af Trap Danmark, 100 Danmarkshistorier og forskellige andre projekter af oplysende karakter. Så vi anerkender helt klart behovet, men det er ikke os der skal formulere det. Det er os der skal sige – det ser fornuftigt ud, det vil vi gerne støtte.”
– Hvilken rolle mener du, at A.P. Møller Fonden – og danske fonde i det hele taget – skal have på kulturområdet?
“Det er svært at svare på, fordi fondene nok ikke allesammen er enige. Men jeg tænker, at selvom man kan kritisere os for at give det ‘ekstra’, så er det den rolle vi skal have.”
“Når der ikke er flere penge til rådighed, må man se om de er fordelt rigtigt – og for eksempel flytte ressourcer mellem museerne. Jeg fornemmer, at Mette Bock og andre kulturministre før hende kæmper med fordelingen af penge. Det er en diskussion jeg skal holde mig langt fra, men hvis det er kamppladsen, så er der jo ikke plads til det ekstraordinære og nye. Det har fondene til gengæld nogle gange mulighed for at støtte. Det er en vidunderlig rolle at have, men det er også en rolle, hvor man skal være både ydmyg og omhyggelig.”
“Vi kan som fond både støtte det helt smalle og det meget brede. Få år efter operaen var færdig, tog vi fat på Fælledparken. På den ene side støtter vi rock, jazz og børneteater, og på den anden side støtter vi operaopsætninger på Det Kgl. Teater. Så der er en stor bredde. Men vi støtter nok den sublime kvalitet mere end bredden.”
”Vi har i visse sammenhænge valgt at lægge en linie for fondens støtte, f.eks. til digitalisering af talrige lokale biografer eller til kunstgræsbaner over hele landet. Men det er sjældent, at det er så oplagt at gøre, som i disse tilfælde.”
“Ambitionen om også i Danmark at kunne levere kultur af meget, meget høj kvalitet, finder vi sympatisk og vil støtte. Vi støttede for nylig, at Odin Teatret fik lov til at invitere den verdensberømte franske kentaur-gruppe Théâtre du Centaure – mænd der nærmest kan smelte sammen med deres heste – til Holstebro i en uge. Det ekstraordinære kan nok ikke laves indenfor de offentlige rammer alene, det kræver noget fondsstøtte. Fondene har nogle særlige muligheder, som det offentlige ikke har.”
“Jeg tror ikke, man kan sige, A.P. Møller Fonden har en kulturpolitik. Det har aldrig været diskuteret. Men vi vil gerne støtte personer og institutioner, som vil lave kultur eller kunst af høj kvalitet, og som der er en god sandsynlighed for, at der også er et publikum til. Det sidste er ikke uvæsentligt.”
“Jeg har nogle gange undret mig over de besøgstal, vi får meldt ind fra for eksempel museerne. Det er imponerende hvor mange gæster museerne får til både permanente udstillinger og til særudstillingerne. Og jeg har nogle gange tænkt – kan det blive ved? For mennesket skal jo også sove og spise.”
“Men det er jo banalt: mennesket skal ikke kun leve af søvn, tøj og brød. Der skal være noget mere i tilværelsen. Vi vil gerne vil opleve noget sublimt. En fodboldkamp, en operasanger eller en danser på et højt niveau – eller en forfatter, som kan skrive, så man ikke kan holde op med at læse før bogen er færdig, det er jo fantastisk. Og det er da skønt, at danskerne har energi og tid til at vælge det.”
Kulturarv, sammenhængskraft og den levende historie
Selvom Henrik Tvarnø ikke mener, at fonden skal deltage i diskussionen af, hvordan kunst og kultur skal bidrage til at skabe oplyste, engagerede, kritiske borgere, har A.P. Møller Fonden traditionelt været meget optaget af kulturarvsprojekter.
“Fonden har igennem tiderne investeret både store og små beløb i kulturarv. Vi har blandt andet i en lang periode støttet restaureringsarbejder af møller.”
Møller, kirker og fæstningsanlæg giver en meget direkte og synlig forbindelse til vores fælles historie. Ligesom de kirkeklokker A.P. Møllers på sine spadsereture i sin tid lyttede efter, og som fonden stadig i dag støtter restaureringen og genskabelsen af. Men Henrik Tvarnø spadserer ikke selv rundt i landet på jagt efter udtjente kirkeklokker.
“Jeg har ikke A.P. Møllers evne til at høre om melodien er ved at forsvinde ud af det støbte. Men jeg er meget glad for, at fonden fortsat støtter en del møller. De står jo så flot i landskabet – og altid et sted, hvor vinden blæser. Og derfor er de nemme at få øje på, når man kommer kørende. Ligesom kirkeklokkerne er de et minde om, at vi er et produkt af vores historie.”
“Det er et privilegium, at vi i Danmark har en fælles historie, som man også fysisk kan opleve. Jeg tænker, at det har noget at gøre med sammenhængskraften. Og det er en enorm glæde. En glæde ved skønheden og en glæde ved at opleve den fysiske tid. Jeg tror mange andre lande for længst havde revet Nyboder ned og bygget højhuse i 42 etager. Og at både det offentlige og private fonde kan se en idé i at prøve at bevare nogle miljøer, som er fortidige, men som rummer kvalitet og skønhed – det synes jeg gør vores samfund langt mere attraktivt at leve i.”
De kræver en stor indsats at vedligeholde eller genskabe de ting og miljøer, som sætter os i forbindelse med den fælles historie. For ellers forsvinder melodien ud af det støbte. Men i dag må andre mennesker finde de udtjente kirkeklokker. Og alle de andre projekter, som fonden støtter. Det er nemlig meget vigtigt for Henrik Tvarnø, at det ikke er fonden, der definerer og formulerer projekterne. De skal komme fra fagfolk og lokale ildsjæle.
Når det gælder ‘kulturbyggeri’ er fonden tættere på processen.
”Vi har stor erfaring og kompetente folk, der kan udfordre og rådgive en leder af en kulturinstitution, der måske aldrig før har skullet styre en byggeproces. Vi har jo en fælles interesse i at sikre mest mulig værdi for bevillingen, så her er vi gerne tæt på processen, når det er nødvendigt. Den metode har vi overført til større områder som Folkeskoleprojektet og det sociale initiativ – som ligger under den A.P. Møllerske Støttefond – hvor vi holder os fagligt orienterede og stiller mange spørgsmål til bevillingsmodtagerne for at styrke projekterne og fastholde målene”
“Men helt overordnet tror jeg ikke, at fondene på kulturområdet skal ind og være for overstyrende.”
– – –
Stafet-spørgsmål 3
Hvordan bevares pluralismen i fondenes støtte til kulturlivet?
“Vores generelle politik er en bottom-up-linje. Som princip er det ikke os, der tager initiativet. Det er ikke os, der skal bestemme, hvad det er for nogle udstillinger der skal være – eller hvordan de skal skrues sammen. Det er fagfolkene med deres visioner og deres muligheder, der skal være drivkraften i det her.”
“Jeg har den grundlæggende opfattelse, at det er rigtig godt for Danmark, at fondene arbejder forskelligt. Både med forskellige tematikker, men også med forskellige metoder. Så jeg håber der bliver ved med at være en diversitet. Der er ingen grund til at fondene ligner hinanden for meget.”
“Vi har i en periode kunnet give større donationer og på nogle områder, hvor andre fonde ikke havde lyst til at være. Nogle fonde vil hellere investere i forestillinger eller i udstyr end i de bagvedliggende bygninger. Og nogle har som strategi, at de vil støtte enten meget brede eller meget specifikke emner, og indkalder eller opsøger ansøgninger indenfor det.”
“Det er to forskellige roller. Vores er en anelse mere konservativ eller defensiv, men på den lange bane helt afgørende. Og jeg har indtryk af, at kulturverdenen gerne vil have begge dele, og at de er helt tilfredse med, at de skal søge forskellige steder afhængig af formålene. Det kan de sagtens finde ud af.”
“Jeg møder i blandt andet museumsverdenen knalddygtige folk. Jeg er virkelig imponeret over hvor mange dygtige, ambitiøse og iderige fagfolk der er på både de kulturhistoriske museer og kunstmuseerne. Det er et kæmpe privilegium at få lov til i en eller anden målestok at støtte deres aktiviteter, så længe offentligheden og publikum viser at det er interessant.”
“Vi åbner med stor interesse dagens post for at se hvad der er af forslag, og læser dem kritisk igennem. Vi kan jo ikke støtte alt det, som er godt – vi støtter måske en tiendedel af de ansøgninger, der kommer ind. Fra de meget små ansøgninger til de meget store. Men det er dem, der kommer til os i 99% af tilfældene.”
“Vi lægger vægt på, om ansøgerne, uanset om det er offentlige eller frivillige, virkelig brænder for projektet og kan begrunde det. Og her er særlig ét parameter vigtigt – om man er parat til at putte egne penge i projektet. Det er et vigtigt signal for os, at ansøgeren er parat til at være med til at betale noget af anlægget eller er parat til at sikre en driftsudgift.”
Og ‘dagens post’ skal her tages bogstaveligt. I modsætning til de fleste andre store fonde er ansøgningerne ikke elektroniske. Og det hænger ifølge Henrik Tvarnø netop sammen med ønsket om at understøtte alsidigheden.
“Vi har ikke noget skema til de generelle ansøgninger. Vi er stadigvæk en papirdreven virksomhed. Det er ikke nemt med PostNord som den vigtigste leverandør på området, men det har rummet en fordel. Når du bruger for stringente skemaer risikerer du at prædisponere, hvad ansøgere skal gøre og mene. Hvis du overlader det til dem selv at lægge ansøgningen op, sådan som de synes den skal lægges op, så kan du til tider læse nogle nyttige informationer ud af det.”
“Men det er klart, at tiden peger i retning af elektroniske ansøgningsskemaer også på det område. Før eller siden bliver vi nok nødt til at bide til bolle.”
– Vil A.P. Møller Fonden ændre måden af støtte kultur og kunst på de næste 5-10 år?
“Det simple svar er ja – der vil komme ændringer. Men det komplicerede svar er: jeg ved ikke hvilke. Det er meget svært at forudse.”
“Danmark er i en unik situation. Vi har en række fonde med ikke ubetydelige midler, som er interesseret i at støtte kultur og kunst. Det offentlige, civilsamfundet som Mette Bock taler om og fondene skal i en fornuftigt dialo – og med respekt for hinanden finde ud af, hvilken rolle de hver især skal spille. Jeg har virkelig svært ved at se, at den bør blive kontroversiel.”
“Så længe man forsøger at ramme noget af høj kvalitet, så længe man respekterer, at det er fagfolkene der udstikker retningslinjerne, og så længe man tilser, at det har en form for offentlig interesse, så har jeg svært ved at se, at man kan gå rigtig galt i byen. Så kan man til gengæld glæde sig over, at der både er faglige forudsætninger, offentlig interesse og midler til at skabe et temmelig rigt kultur- og kunstliv i Danmark. Det er vel ikke det værste.”
Stafetten sendes videre
Henrik Tvarnø sender stafetten videre til direktøren for en anden stor kulturfond: Augustinus Fonden. I begyndelsen af det nye år spørger vi fondens adm. direktør, Frank Rechendorff Møller, hvad han ser som fondens vigtigste resultater inden for kulturstøtte, om der findes vigtige udækkede behov inden for dansk kultur, som påkalder sig Augustinus Fondens opmærksomhed – og hvad han ser som de vigtigste mål for fondens støtte til kultur.
